Жесты отнюдь не доброй воли 

Write a comment

• #1

  Mark Avreliy (Friday, 07 August 2015 10:19)

  Как писал «2014-й»: «вылечит всех вина»… Выпала нам Полынь. Держитесь. «3 петуха» прокричат. Наступит утро. Все еще будет серо и непонятно. Потом будет день. А в солнечном свете все смотрится иначе.

• #2

  Клапейрон (Thursday, 13 August 2015 17:34)

  В сраную бы вас Рашку, в город Грозный.

• #3

  MARK AVRELIy (Friday, 14 August 2015 10:47)

  Клапейрон, дружище (да?), зачем же горцев обижать? А? Грозный-не "Рашка". Это временно оккупированная РФ (как и часть Украины) часть земной суши (с реками и озерами). Там живут очень гордые люди. Они издревле "кишлак на кишлак" ходили воевать за нарушение территориальной целостности. Знаю одного хорошего добрейшей души человека. Мастер-золотые руки. Из тех мест... Его племянница в Москве живет и сейчас горланит: "Путин-гут!" Они прекратили общение. Пропаганда-страшная сила. Она убивает страшнее пуль. Ты вроде еще жив, дышишь, а на поверку...уже мертв. И дело вовсе не в местах. Дело- в людях. Возможно, в "количестве разумных на метр кваратный". И в РФ живет много хороших людей. У некоторых опускаются руки, а кто-то встает и идет дальше. На характере. На воле...Хотя, возможно, идет совсем не в том направлении...
  Для истории Человечества в войнах ничего нового нет. Но я вот думаю, возможно ли увеличить пропорцию человеко-разумных на метр квадратный? По-моему разумению опыт Израиля показывает, что ДА. По идее, система, выведенная из равновесия, стремится к стабильности. "Хаос" не может длиться бесконечно долго... Или Гармония или Взрыв и по-новой пошлллла плясать...
  А горловчане "прелести Грозного" уже прочувствовали на своей шкуре. Их посылать туда не нужно. ИМХО.
  "Стена плача", все буде добре!

• #4

  Polinezia (Saturday, 15 August 2015 20:24)

  Mark Avreliy, а как Вам такая логика:
  1) Чечня - "сепаратисты", пытающиеся отделиться от России (так же, к примеру, как ирландцы, которые тоже считали себя временно оккупированными Великобританией); 2) Донбасс - "сепаратисты", пытающиеся отделиться от Украины;
  3) Россия - государство, без разбора в средствах, силовым путем вернувшая территорию Чечни в свой состав;
  4) Украина - государство, без разбора в средствах, силовым путем возвращающая территорию Донбасса в свой состав.
  
  Любое государство мира не гнушается использовать преступные средства, возвращая территории. Этим грешили все.
  Следовательно, Россия=Украина, как классический пример преступного поведения любого государства, отстаивающего свои "законные" права.
  Вывод: осуждаем методы и того, и другого государства.

• #5

  Mark Avreliy (Sunday, 16 August 2015 18:18)

  Ну хоть в Океании есть люди, которые пытаются дружить с логикой. Только, на мой взгляд, учителей следует выбирать по разборчивей. Вы привели типичный пример, как Шарий делает часть своих "клипов". Под требуемый «вывод» делается типа логичная подводка иногда фейковых, иногда (предполагаю) самовброшенных, иногда реальных, но под нужным углом обработанных «фактов».
  У меня, «картинка» выходит другая. Чеченские войны (и Украинская) возникли ситуативно, не как результат борьбы за независимость «каких то там сепаратистов» (сепаратисты-«приклеенное» к жителям Донбасса слово как и «укры-фашисты»,- навязываемый для разделения людей смысловой ярлык), а как результат борьбы РФ за свои имперские интересы.
  Если бы (фантастиш) на Украину напала бы Польша, то "ситуативными сепаратистами» стали бы волыняне и галичане. А жители Донбасса, наверняка, так же бросились им на помощь. Защита, перевернутая в нападение- это какая то особая логика (подозреваю российская, а не океаническая).
  Кстати, Крым отдали без боя- слабаки, Донбасс и Луганск стали защищать- агрессоры. Где логика?
  • «Постоянно думайте о том, что вы могли бы сделать лучше, и задавайте правильные вопросы» Элон Маск

• #6

  Polinezia (Monday, 17 August 2015 01:31)

  Спасибо за хорошую цитату (задавать правильные вопросы – это важно!) А вот то, что назвали мою анархистскую, антигосударственную логику российской – забавно :) Вы не допускаете мысли, что если чья-то логика не совпадает с Вашей, это не потому, что она надиктована на ухо какими бы то ни было учителями? Пошутить насчет «океанической» логики, обвинить в «пророссийскости» и наличии не тех учителей, должно быть, логичнее, чем признать, что иное мнение - не обязательно результат какой-нибудь из пропаганд? Хотя… логики в нашем абсурдном мире, похоже, нет.
  «Картинка» по определению у каждого своя, и углы у всех разные, в зависимости от политических взглядов и мировоззрений. И, к сожалению, попытка что-либо доказывать друг другу, как правило, заканчивается неудачей: каждый остается при своем.
  
  Если оставить пока Донбасс, интересно, почему Вы отказываете чеченскому народу в праве на борьбу за свою независимость?:) «…каких-то там сепаратистов»? Мне кажется, сепаратист – вполне приличное слово для тех, кто борется с государством, совсем не обидное. Другое дело, что сепаратизм, к сожалению, очень часто идет рука об руку с национализмом (что доказывает, в частности, пример советских республик, ставших независимыми), и сепаратисты, достигшие успеха и получившие свое государство, сами становятся поработителями и подавляют уже своих собственных сепаратистов, - круг замыкается, убивший дракона сам становится драконом… Опять же мой «океанический» вывод: любое государство, любой национализм, которым оно манипулирует в своих целях, – зло :)
  
  Что касается Польши, в Вашей аналогии нарушены причинно-следственные связи: думается мне, что сначала - сепаратизм, а потом – интервенция, потом – «напала Польша», а сначала - «революционное» правительство решило наказать своих «контрреволюционеров-галичан», свою «Вандею», и ситуацией с «Вандеей» воспользовался сильный сосед.
  «Защита, перевернутая в нападение…» Да, именно… Но изначально не защита от агрессии интервента, а защита своей «революции» от собственных сограждан-потенциальных «контрреволюционеров», нетерпимая, переросшая в насилие.
  
  «Крым отдали без боя…» Сначала Крым довели до глухого недовольства родным государством, так что как только представился случай, люди ринулись бежать прочь под шумок «революционной» суматохи.
  «Донбасс и Луганск стали защищать- агрессоры…» Нет, не агрессоры, а всего-навсего недальновидные (это если мягко сказать) политики, не способные погасить назревающий конфликт в эйфории «революции» и «головокружения от успехов», а когда конфликт разгорелся (конечно, не без помощи «доброжелателей», подбросивших хворост в костер), использовавшие методы, только усугубившие положение. А теперь уже слишком много тех (в том числе и во властной верхушке Украины), кто наживается на этой войне (и в материальном, и в политическом смысле), кому выгодно, чтобы она длилась.
  
  Никто не отрицает имперских интересов России и в Чечне, и на Украине (где на земле империя, не борющаяся за свои «интересы»?), однако это не снимает вины за "воспитание" сепаратистских настроений у своих граждан с тех постсоветских государств, которые настойчиво позиционировали себя как унитарные и мононациональные, которые подняли на флаги национализм и боялись слова «федерация», как черт ладана.
  

• #7

  Mark Avreliy (Monday, 17 August 2015 12:13)

  Polinezia, а я таки посмотреть так и Вы «дельфин». Только плавали мы в разных морях… А два дельфина всегда договорятся. ИМХО.
  Жаль, что нет времени (как поступал Фрост), чтобы дать мыслям-ответам «отлежаться», а потом выносить их на «суд» и слишком много текста для обсуждения. Скорее всего, мое частное мнение-ответ на них ничего Вам не даст. С выводами (в большинстве) согласна, а в «причинно-следственные связи» следует внести корректировки. Стоит? Это будет «версия дилетанта, пытающегося разобраться в малознакомом предмете». Я ведь не вижу всю «шахматную доску» и не в курсе всех правил игры.
  На одном форуме было написано: «запомните, все сказанное Вами остается здесь навсегда». Жуть. Прямо «И упало каменное слово». Закидаем своими словами архив Воронова…
  

• #8

  Mark Avreliy (Monday, 17 August 2015 12:27)

  ... «круг замыкается, убивший дракона сам становится драконом».
  Убивать дракона нельзя. Можно только поделиться с ним своим сердцем (как обратное от «Сердце дракона»). Это если есть время с ним поговорить. Но если ты чистом поле один на один… Выхода нет-следует убить дракона. А потом бороться с драконом в себе. Согласитесь, ведь маловероятно, что выживший без тебя дракон захочет измениться? С чего бы вдруг?

• #9

  Polinezia (Monday, 17 August 2015 22:31)

  Согласие в выводах – уже полдела) Корректировки, конечно, можно вносить всегда, они зависят от множества факторов и от того, кто и под каким углом зрения-мировоззрения эти факторы оценивает. Корректировки же в причинно-следственные связи – это, как правило, попытка ответить на вопросы «кто виноват», «кто первый начал» или «кто первым поселился на нашей исконной земле». А Ваши из какой категории?
  Конечно, мы все - «дилетанты», не знаем правил игры и т.д. и т.п. , но объективно существующие законы общественного развития никто не отменял, и мы можем их изучать и анализировать.
  После победы над драконом борьба с драконом в себе редко бывает удачной, захлестывает «головокружение от успехов». И к вопросу о причинах-следствиях: как было бы здорово, если бы мы сначала убивали дракона в себе («убей в себе государство»), а только потом совершали наши революции. Но это невозможно. Не при нашей жизни.
  
  Вы правы, со словами надо быть осторожным. Поэтому я и стараюсь поменьше участвовать в сетевых баталиях, вернее, практически в них не участвую. Хотя иногда прорывает…
  Да, слова падают камнями, ими переполнен сейчас интернет, некоторые, бывает, так упадут на сердце, - просто до физической боли. А за круговертью других бесполезных слов часто перестает ощущаться реальная трагедия живых людей, сегодня - живых, а что будет завтра…
  

• #10

  Mark Avreliy (Tuesday, 18 August 2015 10:51)

  Моя бабушка (из Омской области родом) всегда говорила: словом можно убить, можно и воскресить. Как важно это каждому уяснить... Но как трудно этому следовать. Ты не всегда оказываешься достаточно мудр, справедлив… К тому же, мы живем в цейтноте. Помимо несогласия с формулировками 1,2,3,4 ,я, большей частью, среагировала на Ваше "Россия=Украина". Это же основной посыл Путина: мы один народ. И (ИМХО) главный стратегический просчет (посчитать, что диффузия Запад-Восток-Запад завершена и у современных жителей Украины и России ментальность «выровнялась» в пользу Восточной. «Захватить территорию» есть и там и там. Только у условных украинцев «и тут посажу помидорчики», у россиян-…(добавьте сами). Если брать полуторатысячелетний срез моя «формула»: «Украина=Киевская Русь». Срез поменьше: «РФ= часть Российской империи».

• #11

  Mark Avreliy (Tuesday, 18 August 2015 16:38)

  Polinezia, не участвую в баталиях. Пытаюсь вести диалог. Люблю задаваться вопросами из категории «Что делать?»: подкиньте мне теорию (мысль, задачу). Если она меня заинтересует,- буду изучать. Если не скажу, что она ошибочна в принципе, поищу в ней баги и подумаю, как ее можно развить (в меру своих способностей).
  Говорите Вы- анархист? Меня тут «к Бакунину» посылали (или «на»?). «Сходила» не из любопытства, а чтобы продолжать диалог. Он сказал пророческие вещи. Не потому, что был пророк и видел вещие сны, а потому, что понимал логику империи (в данной случае Российской). Одну его речь в Париже можно перечитать как современную (только заменив «Польша» на «Украина»). Он там сказал: «.... Я знаю, в Европе вообще думают, что мы с нашим правительством составляем нераздельное целое, что мы чувствуем себя очень счастливыми под управлением Николая, что он и его система, притеснительная внутри, и наступательная вне, прекрасно выражают ваш национальный дух.
  Все это неправда.
  Нет, господа, народ русский не чувствует себя счастливым! Я говорю это с радостью, с гордостью. Потому что, если бы счастие было возможно для него в той мерзости, в которую он погружен, это был бы самый подлый, самый гнусный народ в мире. " К сожалению, технологии 21го века сделали ранее невозможное возможным…
  По сути, я, наверное, больший анархист, чем Вы. Обязательно нужно ограничивать себя рамками какой-то идеологии и заявлять: я-такой то?.. В предыдущих диалогах одного моего «анализатора», чуть до мыслительного коллапса не довела с моей «идеологической идентификацией». Какая была идеология у Става Джобса? Какая у Элона Маска? Даже думать об этом не хочу.
  

• #12

  Mark Avreliy (Tuesday, 18 August 2015 16:55)

  Кто ты?
  Тролль ли с Ольгийских обсохших болот?
  Или орк с терриконовых Мглистых гор?
  Иль манкурт - обездолен и страшен как черт?
  Иль заблудшая в мире медийной лжи живая душа?
  Кто я?
  Мне тесен образ один. Монстер Хай, называли меня Свои. Ок. Согласна. На сегодня пусть будет так…
  Только с виду-страшная кукла, но ведь доброе сердце внутри!
  

• #13

  Polinezia (Tuesday, 18 August 2015 23:14)

  Да, если уж мы не умеем нашими словами воскрешать, научиться бы не убивать...
  Вести диалог и задаваться вопросами и я пытаюсь, по возможности. Только диалоги в сети - как вода в песок (может, я не права, не знаю), хотя, конечно, иногда приятно поговорить с интересным собеседником.
  Отвечу по пунктам от конца к началу…
  С Бакуниным в отношении империи согласна! Но он говорил еще много такого, чем можно было бы проиллюстрировать не только неспособность русского народа противиться деспотизму, но и некрасивые политические игры других государств. «Известно, что в двадцатых годах немцы не на шутку называли себя либералами и верили в свой либерализм. Они ненавидели Россию как представительницу деспотизма. Правда, что если бы они могли и хотели быть справедливы, они должны были бы, по крайней мере, разделить эту ненависть поровну между Россией, Пруссией и Австрией. Но это было бы противно их патриотизму, и потому они возложили всю ответственность за политику Священного союза на Россию.» Звучит не менее актуально.
  Нет, ограничивать себя рамками совершенно не нужно! И я не заявляю, что я – анархист или кто-то еще, мне просто могут быть близки те или иные направления философской мысли. На данном этапе развития меня больше привлекает анархо-коммунизм в духе Кропоткина, но это, так сказать, одно из многого. Везде есть свои плюсы и минусы, и намного интереснее искать созвучия своим мыслям в разных местах и у разных людей, чем замыкаться в какой-то одной идеологии. Моя «анархистская логика» мне в этом не мешает. Как говорила Урсула Ле Гуин, «мои книги полнятся идеями даосизма, но я не даосистка, я написала анархистскую утопию, но анархисткой не являюсь. Мне не нравится, когда на меня наклеивают все эти лейблы, терпеть не могу, когда на меня лепятся этикетки со словами «она то, она се». На мне этикетки не держатся, они с меня сваливаются.»
  

• #14

  Polinezia (Tuesday, 18 August 2015 23:16)

  Формулировки 1,2,3,4… – это, конечно, всего лишь упрощенная, утрированная схема (в реальности все гораздо сложнее, с кучей всевозможных нюансов), схема, призванная показать, что на события одной природы мы смотрим по-разному, в зависимости от своих симпатий-антипатий, что прощаем одному – не прощаем другому. Это пресловутые двойные стандарты, «бревно-соломинка» в глазу, когда люди оправдывают преступные действия одного государства и яростно осуждают те же методы у другого. Артиллерийские обстрелы городов с гражданским населением – преступление, которое нельзя оправдать ничем, даже имперской политикой того другого.
  Что касается «Украины=России», в контексте моего высказывания это значит всего лишь то, что, как говорится, «оба хороши», и одна, и другая одинаково реагируют на покушение на свою территориальную целостность. Знак равенства можно ставить между любыми государствами, разница лишь в масштабе возможностей: маленький и слабый не может себе позволить то, что позволит себе большой и сильный, но это не отменяет того, что уж там, где сможет, слабый развернется так, что мало не покажется еще более слабому. Поэтому не люблю, когда кого-то одного делают монстром (как бы отрицательно я сама к нему ни относилась!) и вешают на него всех собак. Нет «плохих и хороших парней» в мировой политике, если вы ругаете одного, надо быть последовательным и ругать другого, а еще лучше, ругать существующий порядок вещей, производящий монстров...
  Знак равенства в данном случае - всего лишь призыв не оправдывать никого. Вот поэтому и не люблю писать комментарии: или не получается правильно облечь свою мысль в слова, или же люди просто реагируют на одно только слово или фразу и теряют целостное восприятие смысла. При личной беседе проще сразу исправить недоразумение, не доводя дело до «испорченного телефона».
  В Вашей формуле мне не кажется справедливым такое четкое разделение. Киевская Русь – не только Украина, потому что исток реки не может быть идеально равен реке со всеми ее притоками, ствол дерева не может быть равен множеству веток, выросших из него. И Россия вышла из Киевской Руси, и Украина была частью Российской империи, все было в свое время.
  А вообще-то, я противник того, чтобы закапываться в такие исторические дебри, пытаясь что-то доказывать друг другу в современных реалиях, это сродни вопросу об «исконности» территорий. Народы прокатываются по лицу земли, государства рушатся, возникают на их месте другие. Изучать эти древности интересно, я тоже люблю их изучать, мне нравится этническая музыка, традиции, предания и легенды, но когда этнография и традиция выходят из музеев и становятся основой политики, это приводит к нехорошим последствиям, 20 век доказал это во всей красе, и 21-й, к сожалению, продолжает в том же духе.
  А под посылом «мы один народ» (несмотря на авторство и безотносительно к тому, какие народы имеются в виду) я тоже подпишусь, как рожденное в СССР «дитя разных народов», - вот такой вот я манкурт :)
  По большому счету должно быть так на земле: мы все – один народ, “no borders, no nations, just people” :)
  

• #15

  Константин (Wednesday, 19 August 2015 17:43)

  Хочу просто и лаконично передать вам послание : Пока вы ,местные,сам не уберете вооруженных людей со своей тер-рии ,остальная часть Украины не может собраться и выгнать эту власть , потому что есть более важная угроза и это днр и лнр .Те же военные такого мнения . Пока идет время ... чем больше смертей, тем больше ненависти будет к противоборствующей стороне . Про все остальное можно писать , говорить вечно .

• #16

  Mark Avreliy (Wednesday, 19 August 2015 19:04)

  Констатин, в таком случае, можно было сказать во время ВОВ жителям, оккупированных территорий: по бырику собрались и сами себя освободили...
  Когда болезнь уже есть ее лечат, но еще ищут причины, чтобы избежать рецидива. А если еще больной таковым себя не считает, то попробуйте его уложить на койку...

• #17

  Mark Avreliy (Wednesday, 19 August 2015 19:06)

  Polinezia, извините, если обидела неосторожным словом или «лейблом». А «стишок»-ощущение от сетевых баталий (на тот момент, как писался, в сети попадались только такие категории в «оппонентах»), а надо бы добавить строку и о тех, людях, которых хотела бы встретить. Вы как раз из 5-й недописанной строки.
  
  «По большому счету должно быть так на земле: мы все – один народ». Согласна. Дело за малым,- каждому «убить в себе дракончика» и все люди будут братья. А если серьёзно, искать стратегии взаимного развития. Человечество эволюционирует неоднородно. Пока развитие возможно в рамках отдельных компаний, коллективов и стран.
  
  ИМХО Майдан- это коллективное бессознательное ЗА возможность иметь будущее. В противовес реинкарнации СССР-закрытой системы, ограничивающей свободу и развитие своих граждан (за что и поплатились).
  
  Не вижу других стратегий для РФ выжить, кроме как стать союзником Украины. Уже с окончательным крахом империи или целиком,- это как получится. Чтобы иметь шанс строить Россию со стратегией развития. Так же как сейчас Украина имеет только шанс построить Украину.
  

• #18

  Polinezia (Thursday, 20 August 2015 00:48)

  Ну что Вы, Вы меня совершенно не обидели :) Это естественно, что по кусочкам текста в комментариях люди не могут в полной мере составить представление друг о друге, для этого нужно гораздо более длительное общение. И хорошо бы, конечно, чтобы это общение касалось не столько политики, сколько других разнообразных тем. Чем больше узнаешь человека, тем меньше хочется говорить с ним о том, что разделяет, хочется искать точки соприкосновения.
  Что касается различных категорий «оппонентов» в сети… иногда читаешь комментарии и чувствуешь, как опускаешься в пучину черной тоски и отчаяния, и хочется бежать оттуда поскорее к свету и солнцу:) С некоторых пор я поняла, что интернетные споры о политике, к сожалению, возможны только с единомышленниками, с теми, кто близок по взглядам, или с теми, кто, несмотря на различия во взглядах и оценках, уважает собеседника (что я увидела в Вас). Но это случается так редко. В остальных случаях получается бессмысленный холивар, где каждый слышит только себя.
  Насчет Майдана согласна лишь отчасти. Я долго присматривалась к нему, не зная, как оценить. Как сказал один человек, я бы с радостью поддержал Майдан, если бы он был левым. Признаю, что это был искренний порыв людей к лучшему будущему, и без причины ничего бы не произошло. Но, к сожалению, все получилось, как получилось, несмотря на то, что хотели как лучше. Революция должна приводить к кардинальным изменениям системы, а в данном случае народным протестом воспользовались очередные беспринципные политики, и все осталось по-прежнему. Коллективное бессознательное не трансформировалось в сознательное строительство нового мира. Настоящей власти народа не случилось.
  Россия и Украина – союзники? Хорошо бы, конечно. Только для этого и Украина должна стать другой, и Россия. Не с нынешними политиками у власти. С такой властью, как сейчас, не только Россия, но и Украина не имеет шансов построить будущее.
  «Пока развитие возможно в рамках отдельных компаний, коллективов и стран». Ну, если отдельные коллективы самоорганизуются по принципу коммун, ассамблей и ассоциаций, взаимодействуя друг с другом на основе прямой демократии, солидарности и взаимопомощи, выстраивая «горизонтали», а не «вертикали», то я только за.
  

• #19

  Mark Avreliy (Thursday, 20 August 2015 16:50)

  Polinezia, знаем мы этого человека.
  И как получилось?.. Идет исторический процесс и, глядя на его часть, и не понимая механизмов, нельзя понять его суть.
  Левые идеи, правые идеи… Для меня есть просто идеи. Новые («новшество» вносит прогресс, т.е. его новые возможности). А, в зависимости от того в чьи руки попадают, приобретают «цвет».
  «Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи» То́мас Ка́рлейль… Простой крестьянин, ставший видно фигурой своего времени. Разносторонне-талантливый человечек. Через век его труды легли в основу философии нацизма. Не повторяйте его слова. Это как мантра «выхода нет-только так». Выход нужно искать.Эволюционный.
  

• #20

  Polinezia (Friday, 21 August 2015 01:41)

  Этот человек – член украинской РКАС, автор вот этой статьи: https://tahriricn.wordpress.com/2014/01/23/ukraine-maidan-babtism-of-blood/ фраза «All this I would be pleased if Maidan would be leftist» оттуда.
  
  Да, мы видим пока только часть, но на данном историческом этапе получилось так, что вся та самоорганизация народа, которая вроде бы начинала зарождаться на Майдане, ничем не закончилась, люди просто разошлись по домам. Люди, привыкшие, что все за них решают политики, на короткий миг почувствовали свою силу и способность на что-то влиять, но очень быстро сдались и снова вручили власть новым старым политикам вместо того, чтобы стоять до конца и ломать саму олигархическую систему, а не отстранять от власти лишь одно из многих лиц этой системы. Похоже, что-то не так было с «движущими силами» и «базисом» (как и в оппозиционном движении в России). Время, видимо, пока не пришло, и нужные силы не созрели.
  
  Мне не нравится эта цитата из Карлейля, и хоть она часто подтверждалась историей, я не хочу ее повторять, потому что считаю, что неудавшаяся революция – не повод отказываться от борьбы. История человечества – чередование эволюции и революций. И в определенных ситуациях эволюционный путь становится невозможен, как бы нам ни было от этого горько. Бывает, что выход закрыт, и законы движения исторического процесса приводят к использованию «тарана» в виде революции, чтобы пробить стену. Это может быть сколь угодно плохо, но это неизбежно происходит, если «старое» слишком упорно сопротивляется «новому», это объективный процесс.
  
  Да, идеи могут брать на вооружение носители разных «цветов», и крайности могут сходиться, так что и не поймешь, где право, где лево. И взгляды многих исторических фигур иногда меняются на протяжении жизни на противоположные. Но для меня все новые идеи, развивающие общество, делающие его более гуманным и прогрессивным, все равно по определению остаются левыми. Это идеи справедливости, взаимопонимания, борьбы с любой дискриминацией, идеи, которые веками вырабатывала философская мысль Европы, это также и новые научные идеи и технологии, ведущие нас вперед, к новым возможностям. И очень многое в сегодняшней Европе вдохновлялось именно левыми идеями.
  
  А выход надо искать всегда, потому что, как есть, быть не должно. Это вечный поиск человечества.
  

• #21

  Mark Avreliy (Friday, 21 August 2015 15:21)

  "Похоже, что-то не так было с «движущими силами» и «базисом» (как и в оппозиционном движении в России). Время, видимо, пока не пришло, и нужные силы не созрели."
  Да, "базис" не успел дозреть и понять, что такое свобода. Люди часто не ценят подарки судьбы (Михаил Жванецкий: "Всё хорошо в сегодняшних переменах. Одно плохо: нам их дали". про далекие 90-е)...Получив условную независимость Восточные и Западные области Украины развивались в плане "прозрения" неоднородно. А часть населения (по всей стране) так и не поняла "что было плохого в СССР". Хуже, что часть детей 90-х так и не поняла, чем был СССР.

• #22

  Mark Avreliy (Friday, 21 August 2015 16:50)

  "... люди просто разошлись по домам. Люди, привыкшие, что все за них решают политики, на короткий миг почувствовали свою силу и способность на что-то влиять, но очень быстро сдались и снова вручили власть новым старым политикам вместо того, чтобы стоять до конца и ломать саму олигархическую систему, а не отстранять от власти лишь одно из многих лиц этой системы."
  Вы видите ситуации несколько не так. Замечаю такую точку зрения части провинутых россиян неоднократно: вместо того, чтобы заниматься люстрацией "прокричали женщины ура, в воздух чепчики побросали", пообнимались и все разошлись по домам. Это как анализ ошибок. Все верно (делать анализ) только: а вот мы сразу займемся и люстрируем до основанья а затем... Ой..
  
  После победы киевского Майдана на украинцев навалилось столько соббытий... Только тогда начались настоящие Майданы в каждом городе. Только тогда стали отключать пропагандистские российские каналы (Inter,..), прорываться реальное ТВ и народ начал трезвевать "так, а что собственно происходит? И учить друг друга. Так нас же зомбировали!" А собственно уже вооруженная интервенция в Крым. А армия наша "голі і босі"...Только тогда большая масса людей в шоковом состоянии начала искать выход. Появилось волонтерское движение, которое частично приняло на себя функции государства... Недавно прочла Стругацких "Сказку о тройке" . Так чем то похоже на финал 1-го варианта. А, возможно, вариант для России- финал 2го варианта (т.е. необходимо вмешательство сказочно -фантастической силы, иначе- 3 дня там провел и деморализовался). Стругацкие очень хорошо просчитывали
  будущее.

• #23

  Polinezia (Saturday, 22 August 2015 00:53)

  Если «базис» не тот, это может означать и то, что в него не входят те социальные слои, интересы которых революция не отражает, а националисты и олигархи в качестве «движущей силы» не способствуют установлению истинной свободы.
  К сожалению, свобода за почти 25 лет возвращения к капитализму обесценилась в глазах людей не потому, что они «не прозрели» и остались рабами и «дремучими совками», а от разочарования в тех, кто эту свободу провозглашал.
  «…часть населения (по всей стране) так и не поняла "что было плохого в СССР". Думаю, это случилось именно потому, что они поняли и видят вокруг себя, что «плохого» стало после СССР. А дети 90-х в силу возраста уже не застали «плохого» советского, но застали другое «плохое», которое вызвало естественный протест.
  Когда в годы перестройки люди приветствовали перемены, многие были именно за социализм с человеческим лицом, социализм открытый и свободный, не предполагая, что с исчезновением Союза исчезнет и сам социализм, и социальное государство. Это то, о чем говорил Бакунин: «Свобода без социализма - есть привилегия и несправедливость, социализм без свободы - есть рабство и скотство». Уходя от рабства к свободе, мы выбросили и социализм, и это многократно увеличило привилегии и несправедливость, нищету и бесправие множества людей (многие из которых теперь испытывают ностальгию). Нужна ли была тогда такая революция (вернее контрреволюция), или можно было постепенно изменять систему эволюционным путем, или революция должна была быть совсем иной, с возвращением, к примеру, истинного смысла cоветам, как это провозглашалось на начальном этапе перестройки, - все это из области сослагательного наклонения истории. Опять-таки получилось то, что получилось, и людям приходится теперь заново отвоевывать свои социальные права у сильных мира и постепенно осознавать себя «базисом» будущих перемен.
  
  «Восточные и Западные области Украины развивались в плане "прозрения" неоднородно». Не могу согласиться с тем, что Западные области «прозрели», а Восточные, якобы, нет. Переход от одной несвободы в другую – это не прозрение, и я вижу в тех, кто выступает за европейские ценности ту же большевистскую нетерпимость, помноженную на социальный снобизм и осложненную национализмом. Я очень часто слышу это презрение по отношению к «не прозревшим» из уст интеллигенции и политиков Украины (что характерно, впрочем, и для России, и для моей страны). И в клубке других разнообразных причин разгоревшегося конфликта эта – одна из первостепенных. Еще в январе 2014 Алексей Венедиктов в эфире Громадьского ТВ предупреждал об опасности перерастания гражданского конфликта в украинском обществе в гражданскую войну, говоря, что в эйфории победы Майдана не нужно скопом оставлять за бортом или пытаться навязать свое мнение несогласным, по сути другой половине страны. Поэтому если уж данная революция была «революцией достоинства и европейских ценностей», надо было не наступать на «большевистские грабли», а говорить с людьми по-европейски, убеждать их, уважать другое мнение (а федеративное устройство и язык – нормальные требования для европейского демократического цивилизованного общества).
  

• #24

  Polinezia (Saturday, 22 August 2015 00:57)

  По второй части… Так в том-то и дело, что не люстрацией до основания надо было заниматься, не «купанием» противников в мусорных баках, а революционной самоорганизацией (созданием своих параллельных органов власти типа советов или ассамблей). Люди ушли именно потому, что на самом деле Майдан и не был «народной революцией» изначально. За ширмой народного протеста проходила борьба кланов, которые на волне массового протеста сместили конкурента и сами захватили власть. Протест с самого начала не был социальным, а значит не был поддержан в массе своей бедствующим народом, он был пронизан националистическими настроениями, и националистические экстремистские группы как раз таки прекрасно самоорганизовались и вооружились. И победа Майдана – это не победа революции, не победа народа, а победа тех, кто как раз и занялся «разрушением до основания» – но не системы, а хрупкого гражданского согласия. И Майданы и захваты администраций в тех городах, где большинство населения не поддерживало киевский Майдан, спровоцировали еще большее нагнетание конфликта.
  Анализ ошибок можно проводить до бесконечности, но, наверное, главной ошибкой было ставить и так разделенное общество перед жестким выбором: или Европа, или Россия. Еще в самом начале, понимая мечты людей о новой достойной жизни, я тем не менее думала о том, что в реалиях современной мировой политики ничего хорошего Украине договор об ассоциации не принесет, что это, как ни прискорбно, лишь борьба за рынки и геополитические интересы, а не стремление облагодетельствовать народы наших стран. Но об этом можно еще долго говорить… Если интересно, вот статья с точкой зрения, которую я в общих чертах разделяю: http://aitrus.info/node/4092
  А я в свою очередь «Сказку» Стругацких почитаю, как-то до сих пор она мне не попадалась:)
  И еще насчет телевидения. Я не верю в то, что все так просто: отключили каналы – люди раззомбировались, включили – тут же зазомбировались обратно. Не верю в реальное ТВ. В украинском ТВ вижу ту же оголтелую милитаристскую пропаганду. Понимаю ее причины, но не могу оправдать, как не могу оправдать применение армии на Донбассе, мобилизацию и преследование тех, кто ей противится.
  

• #25

  Mark Avreliy (Tuesday, 25 August 2015 08:51)

  Прямо реферат получился. Polinezia, у нас с Вами очень разный "базис". И, наверно, (нн-надцать лет назад) я мыслила похоже. Если будете читать "Сказку(и) о тройке" (это уже сарказм Стругацких), то начало - "Понедельник начинается в субботу" (там еще ирония). А лучше прочтите (если не читали и всем родителям рекомендую) Роберта Хайнлайна "Будет скафандр - будут и путешествия" ("воду" середины можно прочесть по-диагонали). Тогда вернемся к разговору, с которого начали,-попробуем продолжить финал фильма "Убить дракона" Марка Захарова, -экстраполируем отношение к развитию детей в разных странах (вектор будущего стран) на потенциал развития стран.

• #26

  Mark Avreliy (Tuesday, 25 August 2015 12:15)

  «Везде есть свои плюсы и минусы, и намного интереснее искать созвучия своим мыслям в разных местах и у разных людей, чем замыкаться в какой-то одной идеологии.»
  Polinezia, попробуйте поискать созвучия с мыслями людей, появление которых дало возможность государствам (способным идти тем же путем) переходить в эпоху постиндустриализации.
  
  Стив Джобс: «Когда ты молод, ты смотришь телевизор и думаешь, что телекомпании сговорились для того чтобы сделать людей тупыми. Но когда становишься чуть старше, понимаешь, что это не так. Люди сами этого хотят. И это куда более удручающе. Заговор это не страшно. Ты можешь пристрелить ублюдков! Устроить революцию! Но нет никакого заговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. Это правда.
  -----------------------------
  Моя работа — не облегчать жизнь людям. Моя работа — делать их лучше»…
  

• #27

  Polinezia (Wednesday, 26 August 2015 01:15)

  Да, признаю, получилось слишком длинно и скучно (краткость – не мой конек) :) Любопытно, что нн-надцать лет назад и я, кажется, имела такие же взгляды, как у Вас, так что мы разлетелись в мировоззренческом пространстве, как два маятника от наших исходных точек)) У меня маятник качнулся тогда, когда мои тогдашние "правильные" мечты банально разбились о "неправильную" прозу жизни. Поневоле из оптимиста превратишься в скептика и сместишься сильно "влево", наблюдая в течение 20 лет, как умирает твоя страна, целыми селами переселяясь за границу в поисках лучшей доли, как выживают в борьбе за существование люди, чьи зарплаты и пенсии в два, а то и в три раза меньше счетов за коммуналку, ну и т.д. и т.п. Голодного человека легче лишить свободы (как и мечты о космосе). В этом я солидарна со сторонниками "теологии освобождения".
  За рекомендации спасибо, Хайнлайна читала в юности, но неплохо бы перечитать.
  Цитата из Джобса хороша, и, наверняка, у него есть, чему поучиться, и созвучия можно найти. С другой стороны, Джобс является не только образцом человека, «сдалавшего себя» (что можно принимать как пример для подражания), но и олицетворением современной системы власти корпораций, да и сам термин «постиндустриализм» в масштабах глобального мира неоднозначен. Насчет государств, способных переходить в эпоху постиндустриализма, эта самая их способность вовсе не является подтверждением их избранности, страны "не способные" просто лишены такой возможности. Изначальные условия игры не равны: какой-нибудь мальчик из бразильских фавел может иметь потенциал, равный потенциалу Джобса, но никогда его не реализует, как бы ни старался («скафандр» ему при любых раскладах не светит). Так что мечты Белла о постиндустриальном обществе пока разбиваются о нашу капиталистическую реальность. Я согласна, что «отношение к развитию детей в разных странах» влияет «на потенциал развития стран», но о каком развитии можно говорить там, где сворачивается и «оптимизируется» доступное образование? Конечно, те государства, где это происходит, никогда не будут «способны» куда-то переходить, они обречены на роль «колонии».
  А с приведенной Вами цитатой Джобса перекликается Брэдбери: «…люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы.» :)
  

• #28

  Mark Avreliy (Wednesday, 26 August 2015 10:33)

  Взляд в окно. Опять на сухую верхушку липы прилетела горлица, размером с небольшую курицу. Улыбаюсь: "опять Фриде принесли платок". В наказание или дар не знаю.
  -Да помню, помню, зайти на "Горловский блог"...
  
  Polinezia . Когда у Элона Маска не развернулись закрылки (под давлением воды) для вертикального приземления возвращаемая ступени Falcon 9R первая мысль была: а американцы так и не научились «контролировать воду» (ха!) Вторая: мой руководитель диплома таки добрался до них и всучил (хи-хи)... Третья: почему мне в голову не пришло остаться в аспирантуру и попытаться решить задачу, раз уж нашла в теоретической части ошибки (мы тогда 20 лет назад выиграли тендер именно у американцев) (?) Да потому, что мыслила иначе. Но, одной технологией раньше, одной позже… И это только в теории все просто, а до практики о-го-го какой путь (еще бы и знать задним числом). Но. Маск прекрасно справился и без нас (уже было удачное приземление). И не я, так кто-то другой поговорит с ним о том, что пока мы не стали людьми в космос нас посылать рано.
  
  Анекдот (для только для Алика):
  «Попал человек в рай после смерти, осматривается, осваивается. В какой-то момент подходит к Богу и спрашивает:
  - Господи, спасибо Тебе, здесь очень хорошо, но я все-таки хотел бы узнать свое предназначение!
  Бог:
  - Помнишь, в 1974 году ты ездил в отпуск в Сочи на поезде?
  - Смутно помню - отвечает человек - А что?
  - А помнишь, ты ужинал в вагоне ресторане?
  - Почти не помню! А что?
  - Помнишь, с соседнего столика тебя попросили соль передать?
  - Совсем не помню! А что?
  - Вот.»
  
  Polinezia, верьте в свои силы, ищите свою «соль». Только не боритесь за то чтобы «отобрать у богатых и отдать бедным». Это ничего не даст. Человек должен быть готовым к тому, что его дают даром, иначе это его погубит. И мне кажется, что люди не рождаются с потенциалом. Он появляется сам, когда у них появляются большие цели и упорство их добиваться. И «предопределенной обреченности» (для людей, стран) быть не может. Посмотрите последнего «Терминатора». Там люди не сдаются, борются с машинами. И, интересно, что Сару Коннор «правильно» воспитывает робот (это уже неверие в свои силы? В возможность правильно воспитывать детей для встречи с трудностями завтрашнего дня?) Но, раз это снимают и показывают, значит кто-то уже ищет выход.
  

• #29

  Polinezia (Thursday, 27 August 2015 01:48)

  «пока мы не стали людьми в космос нас посылать рано» Хорошие слова. Хотя… если бы мы все-таки отправились в космос, кто знает, может, быстрее бы стали людьми)
  Ни в коем случае не «взять и поделить», не «отобрать у богатых и отдать бедным» (это уже было и, кстати, при обратном переходе от социализма в капитализм произошло снова), а создать такой порядок вещей (в том числе и постоянным давлением на правительство и борьбой за свои права), при котором не будет бедных, и каждый ребенок (пусть не с «потенциалом»)) с талантом, где бы он ни родился, сможет этот талант развить. Конечно, есть люди энергичные, с невероятным упорством ставящие цели и добивающиеся их, преодолевающие давление неблагоприятной среды, но таких единицы, а есть и таланты, которым надо помочь пробиться, кто, может быть, даже в силу особенностей характера не выдержит борьбы с миром. Кроме того, он может быть гипотетически великим математиком, но элементарно не знает, что такое математика, потому что никогда не учился в школе, и ему негде было проявить свои способности. Поэтому так важно просвещение. Поэтому нужно создать доступные возможности проявить свой талант как можно большему количеству детей, чтобы «количество переросло в качество».
  «И «предопределенной обреченности» (для людей, стран) быть не может». Согласна! Конечно, не может! Для этого и надо бороться с существующим порядком вещей.
  Каждый по-своему ищет выход, каждый вносит свою лепту (щепотку «соли», пусть маленькую, но свою) в строительство будущего, как делали это многие поколения до нас, не надеясь увидеть результат. В этом вечном кружении истории, наверное, и заключаются и смысл, и предназначение. Так что будем и мы искать свою «соль»)
  

• #30

  Alyk (Thursday, 27 August 2015 10:05)

  :) а М. Соева Пенсне А. случайно не спутал щепотку соли с ведрами помойного винигрета из фальконов, терминаторов, джобсов и булгаковых с бакунинами?

• #31

  Mark Avreliy (Friday, 28 August 2015 11:23)

  Polinezia, предполагаю, что с талантами не рождаются. Важно не упустить время на старте. А обучение, возможно дистанционное. Уже почти достаточно Инета. Только чтобы он был...
  
  Alyk, ты уже пытаешься думать и это здорово! Согласна, что с «солью» перебарщиваю...-время утекает как песок. Тока Бакунина, всё-таки вычеркни из моего «рецепта». И «Сои» там тоже не было. Вот откуда тебе приснилось? Кстати о снах: ты умеешь их контролировать?… ок. молчу-молчу…
  

• #32

  Alyk (Friday, 28 August 2015 23:36)

  МСПА, из винигрета низя ничего вычеркнуть - это уже был бы не винигрет.

• #33

  Polinezia (Saturday, 29 August 2015 02:43)

  Mark Avreliy, к сожалению, не все так просто. Ключевые слова: «только чтобы он был». А в некоторых местах (в слишком многих местах) не только интернета нет, но и элементарно начальных школ, и во многих местах есть войны, голод и бедность… не до образования…

• #34

  Mark Avreliy (Monday, 31 August 2015 10:49)

  Дорогой, Ш” A-l(р)-yk, мои «яства» тебе горьки? Ученье дается тебе трудно... Но ниччо-прорвемся(!): В-И-Н-Е-Г-Р-Е-Т (даже при моей осознанной безграмотности).
  Оливье и винегрет, надеюсь, проехали? Следующее блюдо «йобуш доп акделес»? (… сама в шоке о того, как получилось, не сочтите за ругательство).
  

• #35

  Mark Avreliy (Saturday, 12 September 2015 19:10)

  О будущем. "Постидеологический мир?" http://halapsis.net/postideologicheskij-mir